Wszystko zaczęło się od pomysłu: czy dzięki Internetowi udałoby mi się porozmawiać z prezydentem Lechem Wałęsą? Skoro jest na mikrologu Blip, jak i ja jestem - to czemu nie umówić się z nim na rozmowę. Grunt to stawiać sobie „duże wyzwania”: pierwszej rozmowy blogera w Polsce z Lechem Wałęsą. O perypetiach, rozmowach “umawiających” długo opowiadać… mając na uwadze naprawdę napięty harmonogram Wałęsy. Nareszcie, sygnał: rozmowa będzie możliwa w sobotę, zaraz po Tomaszu Lisie.. Prezydent był całą godzinę do dyspozycji. Dodam że, z Lechem Wałęsą rozmawiał także Lookr.tv.
Prezydent Lech Wałęsa jak mogłem zobaczyć i przekonać się, jest naprawdę miłośnikiem technologii i Internetu. Nie jednego młodszego mógłby zawstydzić. Nie tylko mówił ze swadą i dystansem o wyzwaniach technologicznych, Internecie ale jest użytkownikiem tych dobrodziejstw, jak każdy z nas młodych. (ha ha ha - pisze to stary już 33 latek). Tak pomyślałem później: „chciałbym w tym wieku, być tak otwartym na nowe technologie, pracować dzięki nim i robić maksymalnie wiele”. Ok., nie będę już więcej Was zanudzał wstępem, zapraszam na konkrety, czyli rozmowę którą odbyłem z Lechem Wałęsą w ostatnią sobotę tj. 10.10.2009. “Technologie, Internet, globalizacja, wolność i Polska”, to główne tematy naszej rozmowy.
Jacek Gadzinowski: Panie Prezydencie, używa Pan aktywnie GG, Blip, komputera, Internetu, nie stroni Pan od nowych technologii. Czy korzystanie z nich jest wyzwaniem? Czy trzeba się ich obawiać?
Lech Wałęsa: Ja jestem wygodny. Maksymalnie wykorzystuje okazje by jak najmniej pracować i jak najwięcej zrobić. Zawsze taki byłem, bo jestem rocznikiem wojennym, była bieda i było trudno. Trzeba było maksymalnie wykorzystywać wszystko by jak najwięcej uzyskiwać. Tak zostałem ukształtowany i tak do dzisiaj postępuje. Wszędzie gdzie można gdzie można zrobić mądrzej, ja to czynię.
Czyli to wygoda przekonała do technologii i Internetu?
Wie Pan, po to mieliśmy kiedyś rower by nim jeździć. Później motor, później samochód. To miało nam wszystko ułatwiać sprawy. Okazało się teraz, że bardziej nas gnębi niż wyjaśnia wiele z tych technologii. Ale ja mimo wszystko staram się za pośrednictwem tych technologii więcej zrobić, powiedzieć i pokazać.
Czy 20 lub 30 lat temu myślał Pan iż będzie taka wolność wypowiedzi, iż będzie takie narzędzie jak Internet, taka szansa by porozmawiać, porozmawiać i umówić się na wywiad dzięki Internetowi?
O to walczyłem. Natomiast zdawałem sobie sprawę, bo wciąż byłem w technice. Będąc elektrykiem wiedziałem jak to się &
bdquo;układa”, jak wchodzą nowe technologie. 20 lat temu zgodę na antenę satelitarną podpisywał minister MSW. Tak to wtedy było… w związku z tym ja się śmiałem, więc on może podpisywać bo antena ma 4 metry średnicy a jak wymyślą wielkości pudełka od zapałek, to co on zrobi wtedy?
Więc miałem świadomość, że tak będzie. Ta technologia doprowadzi do pewnych osiągnięć. Natomiast to chyba poszło zbyt niekontrolowanie, za daleko. Że to zaczyna nas gnębić, to pomaga w złych czynach, bo te dobre wciąż się spóźniają. Potrzebują czasu i zauważenia. A czy można inaczej? Chyba nie.
To jest jednak wolność, każdy wybiera…
Wolność składa się jak demokracja z 3 elementów. Pierwszy element to przyzwolenie prawne, czyli oprzyrządowanie wolności. Druga część, czy ludzie z tego korzystają? Np. Bo w Iraku, wolność wprowadzono rozkazem, wprowadzili Amerykanie. Więc to element - czy obywatele naprawdę korzystają z wolności. I trzeci element w skali masowej, grubość książeczki czekowej. Bo jeśli ludzie nie mają pieniędzy to nie będą korzystać z wolności, bo dziesięciu czeka na ich stanowisko lub jak ich noga się powinie i już nie ma pracy. I związku z tym te 3 elementy stanowią o demokracji i o wolności.
Ta otwartość, wolność, niezależność wypowiadania poglądów… czy nowe technologie są szansą na rozwój cywilizacyjny Polski, na otwarcie na Europę, zajęcie przez Polskę właściwej w niej pozycji?
Dzisiaj ten rozwój zadaje nam pytanie, czy jesteśmy szczęśliwsi, czy rzeczywiście mamy większe osiągnięcia, czy nie wpadliśmy w anarchię i swawolę. Właśnie, tu się pojawia pytanie, do polityków szczególnie: na czym wy chcecie ten wielki rozwój, wielką wolność budować? Jedni proponują tylko na prawie: a więc policjant, pała i koniec. A drudzy mówią nie, musimy wychować człowieka sumienia.
Trzeba więc postawić na wartości, na porządność, na uczciwość. I to jest właśnie model tych nowości.
Na dziś, jest pół na pół. Pół społeczeństw jest za jedną koncepcją, a część za drugą. Nie przesądziliśmy a powinniśmy starać się już przesądzić. Ja jestem za tą drugą koncepcją, wychowajmy człowieka sumienia. Nie chodzi: o religijnego, bo religia może pomagać, wielkie religie mogą pomagać. Ale chodzi by za prawdę, za uczciwość nagradzać. Za złość karać i polityków, wszystkich innych. Ustawić sobie za punkt honoru, że na wartościach budujemy świat.
Panie prezydencie, jest Pan jednym z nielicznych polskich polityków czy działaczy który jest aktywny w Internecie, w Polsce. Dlaczego politycy polscy boją się Internetu. Być może tu jest za duża otwartość, nie potrafią oni rozmawiać z otoczeniem, z obywatelami ich językiem.
Ich słabość to raz. Po drugie duży dystans intelektualny, szczególnie tych którzy „kopią po kostkach”. To zniechęca. Jest też taka grupa, do której ja jeszcze niedawno należałem, uważałem że to nie są zabawki mojego pokolenia. Ja bym się chyba nigdy za to nie zabrał, wpadłem w jakiś kompleks. Ja się zatrzymałem na odpowiedniku video.
Do tego momentu moje pokolenie, musiało wszystko znać. Musiałem znać, wszędzie gdzie ten prąd… anoda, katoda, siatki były w tych lampach. Widziałem co się tam dzieje. A tu potem, przerwa polityczna. I teraz jak wracam, nie mogę nic znaleźć. Zacząłem od tego że kupiłem 10 lat temu, części komputerowe i sam poskładałem. Bo starą filozofią myśląc chciałem wiedzieć jak to działa, na czym to polega. Okazało się, że niczego się nie nauczyłem, bo wszystko technologia schowała, gdzieś tam pozalewała i tego nie widać. Inaczej tego nie zrobić, bo to tylko tak pasuje, tak należy to zrobić.
I dlatego wielu ludzi z mojego pokolenia, nie bierze się za to bo technika zdeklasowała ich. Nie wierzą, że są w stanie to opanować. Mnie pomogli koledzy, gdy jechałem na jakiś wykład, jakieś spotkanie do Japonii. Leci się tam 14 godzin i na ten czas kupiono mi mały komputer, powiedziano co zrobić gdyby coś złego się z nim stało. Okazało się, że jak zacząłem się tym bawić bałem się że to popsuje - ale nauczyłem się obsługiwać. Parę razy zawiesił mi się, ale pokazano mi co zrobić, jak odwiesić i znowu działałem od początku. Bardzo mi się to spodobało, bo nie mogłem tego popsuć obsługując.
Czyli przekonał się pan jako użytkownik technologii?
Przekonałem się, jest to tak dobra maszyna że nie można jej popsuć. Więc można na niej robić rzeczy naprawdę dobre. Jest to dość trudne, jeśli chce się robić tak porządnie. Natomiast, te proste rzeczy można robić, bez większego wkładu.
Jak zatem przekonać Polaków, zwłaszcza tych starszych do używania technologii, Internetu. Żeby nie obawiano się, że jest to zagrożenie szczególnie w dobie globalizacji. By niektóre osoby nie „grały na tym”, na tradycjonalizmie.
Przyszłość: czytanie, pisanie i komputer. Inaczej będzie się analfabetą. Argumenty trzeba używać, tak jak do mnie nie użyto. Po pierwsze: nie możesz tego zepsuć. Po drugie: możesz wszystko znaleźć o co ci właściwie chodzi. Lubisz się modlić - znajdziesz modlitwy, lubisz wiarę - znajdziesz wiarę, lubisz geografię - znajdziesz. Wszystko tam jest, czeka na ciebie i możesz wszystko mieć. Tylko parę rzeczy podstawowych, musi cię ktoś wprowadzić.
…ktoś musi wprowadzić?
Tak. Musisz uwierzyć że jesteś w stanie opanować to i cieszyć się z tego co cię interesuje. Jakby tak prosto pokazano ludziom, tak prosto zinterpretowano technologię to byłoby to byłoby dużo więcej chętnych.
Młodsi mogliby pomóc starszym?
Zrozumiałem pokolenie moich rodziców dopiero wtedy, gdy byłem w 5 klasie szkoły podstawowej. Po raz pierwszy mieliśmy radio na wsi. Jeszcze nie było prądu, była nafta i lampy naftowe. I były radia na 2 zasilania 1,5 V na żarzenie a anodowe do 90-120 V. Trzeba było umieć to podłączyć. Matka zawsze mówiła „Weź idź, tam to podłącz, bo ja tam nie widzę”. Nie wiedzieli jak to zrobić, a moje pokolenie to łapało. A oni tego nie opanowali po prostu, bo to było dla nich za dużo. Tak samo zachowałem się później jak rodzice, przy komputerze. Większości tak się zachowujemy, musimy być bardziej na siebie otwarci.
Wracając do technologii, jak Pańskim zdaniem pomagają one w globalizacji, szczególnie w przezwyciężeniu tak trudnych wyzwań kryzysu gospodarczego?
Jakiego kryzysu? Problem polega na tym, że po naszej walce i zwycięstwie, otworzyła się epoka intelektu, informacji i globalizacji. Ta epoka wymaga innych programów, struktur. Kryzys bankowy, to jest pogrożenie palcem. Kochani, nie uwzględniliście że epoka wymaga innych programów i struktur. Gdybyście z programami zdążyli, nie mielibyście kryzysu. Jeśli w dalszym ciągu będzie się spóźniać, następne kryzysy na was czekają.
Pytanie byłoby wprost? Dlaczego nie przewidzieliście, że banki i pieniądze to jest sprawa globalna. Że trzeba globalnie na tematy finansowe patrzeć i w jakiś sposób opanować informowanie, zachowania. Bo przecież z wielu miejsc było widać, ze kilku Amerykanów źle bawi się pieniędzmi. To jest sprawa globalną, pod tą sprawę trzeba opracować program, który będzie właśnie sygnalizował, podpowiadał by nie było kryzysów. Następny kryzys jeśli będzie, pytanie czy jesteśmy w stanie przewidzieć?
Być może zapomniano o potencjale ludzkim, ludzkich
zachowaniach, podstawowych wartościach w kapitalizmie.
Zapomniano, że ta epoka wymaga innych struktur i innych programów. Tamta epoka, w 20 wieku - w układzie prostym, 2-blokowym dopracowała się stabilnych struktur i programów do granic, państw, ustrojów, gospodarki. Kiedy to zniesiono, okazało się - że trzeba dostosować się do nowej rzeczywistości, do tej epoki, bo tamte nie pasują.
Być może, nadal nie jesteśmy do tego po prostu gotowi, nawet jakbyśmy bardzo chcieli.
Trzeba sobie zadać pytanie: na czym my budujemy ten nowy świat? Na wolnościach czy na wartościach? Jaka ekonomia pod ten system jest potrzebna: jedność europejska, globalizacja. Jaka demokracja pod nowe czasy, ile głosu mają mieć Chiny, ile Polska, ile Francja?
Porozmawiajmy o Polsce. Prawdziwe dziedzictwo roku 80 to wolność, ta dobrze rozumiana. Wolność zarabiania i przemieszczania się…
Moje pokolenie w 80 roku, miało 3 zadania. Pierwsze zadanie zbudować monopol, który przewróci monopol komunistyczny. Kiedy zorientowaliśmy się, że pada tamten monopol musieliśmy iść kierunku sensu po co to robimy. A sens to był: demokracja, pluralizm i inny system ekonomiczny - to było drugie zadanie. Po jego osiągnięciu, mieliśmy trzecie zadanie… jeszcze raz się łączmy, nie w monopol a w obronę interesu ekonomicznego, politycznego.
Czy wszystko poszło w dobrą stronę, tak jakimi były plany?
Moim zadaniem było doprowadzić i przekazać narodowi wszystko. A demokracja i naród mają same zadziałać. Pierwszy i drugi rozdział, prowadziłem zdecydowanie nie słuchając nikogo. Bo inaczej nie udałoby się. Natomiast po drugim zadaniu, oddałem narodowi - mam taki sam głos jak wszyscy inni wokół mnie. Mając na uwadze, że będziecie to robić po swojemu, proponowałem system prezydencki, nie udało się niestety.
Czy te 20 lat które minęło od czasu rządów Tadeusza Mazowieckiego wykorzystaliśmy jako Polacy, ludzie którzy mogli działać dobrze, solidnie. Czy nie straciliśmy gdzieś szans w międzyczasie w Europie?
Byłoby dobrze, gdyby udał się mój pomysł. Ja chciałem uciec z Polską do przodu, na Zachód. Tam przez dwa lata przygotować program i struktury z Europą, Japonia i Stanami. Po dwóch latach włączyć do programu Czechy, Węgry. Po następnych dwóch, zaprosić Niemcy i państwa nadbałtyckie. Ale jak wiadomo nie udała mi się ta koncepcja. Jeszcze myślałem starymi metodami. To spowodowało, że rozsypała się koncepcja, a jednocześnie wszystkie kraje ruszyły w jednym kierunku. Za duży nasz gabaryt, za duże problemy, to skomplikowało nasza sytuację. A gdybyśmy uciekli sami, lepiej się przygotowali, mieli programy i struktury, gospodarkę - byłoby nam teraz łatwiej. Unia, NATO bis - to był jasny kierunek, że trzeba było iść tylko ku Europie.
Co my jako Polacy możemy zrobić dla Europy, wnieść do otaczającego świata w nowych wyzwaniach, szczególnie gdy tak mocne są tematy technologiczne, intelektualne, komunikacja globalna? Co w możemy realnego zaproponować?
My mamy propozycję prawie wiedzę 40 milionów ludzi. My mamy środek Europy. Trzeci punkt? Mamy pewne doświadczenia historyczne. To możemy przekazywać innym, dzielić się tym, naszymi naukami i wiedzą.
Ale jako Polacy jesteśmy bierni, niestety nie potrafimy się organizować, aktywnie i konstruktywnie wyrażać swoich poglądów i opinii. Lubimy kopać się po kostkach, obrażać.
Wie Pan, gdybyśmy sami uciekali do Europy… ale dlatego że za dużo Państw ruszyło, nie ma kto nam pomagać, czujemy się zagubieni. Po drugie, nie dostrzegamy że naród Polski ze względu na swoje położenie i doświadczenie nauczył się wyczuwać szanse i zagrożenia. Inne narody tego
nie mają i nie potrafią tego. To ostrzegało nas czasem przed wojnami, kłopotami. A co dzisiaj robimy? Mówimy: „Przecież kapitalizm jest niedobry, przecież ta Unia jest niedobra…” i mamy rację, tylko że to nie jest takie proste by to ulepszyć. I teraz to nasze podważanie, jest oceniane jako warcholstwo albo jakieś kłótnie. Nie, nie… to nie bierze się stąd. My jesteśmy nauczeni, doświadczeni. Wiemy swoje, zwyciężyliśmy a Europa nic nie ma przygotowanego, nie ma na siebie pomysłu. Proponuje nam stare rozwiązania.
Obserwował Pan na pewno kampanię prezydenta Obamy. Gdyby Pan startował dzisiaj do wyborów prezydenckich, czy oparły Pan swoje działania na technologii, zaangażowaniu oddolnym ludzi, wykorzystaniu tych wszystkich możliwości komunikacyjnych?
Jedno to, że ktoś chce być prezydentem. A drugie, kto chce coś zrobić, zmienić i potrzeba nowego prezydenta. W moim przypadku, ja jestem praktykiem. Wtedy też nie chciałem być prezydentem, ale musiałem obalić komunizm i generała. A nie mogłem odmówić.
W związku z tym czy ja bym teraz startował, działał, czy ja bym mógł coś zrobić w Polsce? Nie. Ja nie mam takich zamiarów. Bo ja nic nie zrobię, a przecież nie o to chodzi. Mnie natomiast chodzi, by coś zrobić konkretnego.
A w Stanach? Gdybym był, tak jest - to bym kandydował, dlatego że ja mam wizję świata. Mądrą, głupią to oceniliby wyborcy. Ale ja ją mam. Stany Zjednoczone to jest mocarstwo „prowadzące”, militarnie i ekonomicznie, politycznie już nie. Ja bym chciał odzyskać tą trzecią część. Przy pomocy siły pewnie mógłbym to osiągnąć, ale to byłoby krótkotrwałe. Natomiast w Polsce? Z Rydzykiem, z Kaczyńskimi nic bym nie osiągnął.
Stawia Pan na siłę intelektu, a nie „siłę dla siły”.
Oczywiście, to najlepszy sposób osiągnięcia założonych celów, zmiany rzeczywistości.
Panie prezydencie, dziękuję za rozmowę.
PS. W organizacji wywiadu chciałbym podziękować: Jarkowi Rybusowi z Gadu-Gadu i Fundacji Instytutu Lecha Wałęsy.
Źródło: strona i portal http://www.gadzinowski.pl/
mPolska24
